"Ở trong hệ thống hiện tại, tôi cũng tham nhũng".
Ở Mỹ, nếu bạn tham nhũng, bạn phải từ chức. Nhìn Nixon xem. Ông ta đã có vụ Watergate và phải từ chức. Điều đó có xảy ra ở Trung Quốc không ? Không. Tại sao? Bởi vì tất cả mọi người cùng ở trên một con thuyền. Nếu thuyền đó lật, tất cả mọi người chìm trong nước.
[caption id="attachment_3892" align="alignleft" width="230"]
Bao Tong. Bắc Kinh, tháng sáu năm 2012./ Sim Chi Yin[/caption] Phỏng vấn Bao Tong.
Ian Johnson. Ngày 14 tháng sáu 2012, 12:40
Theo NYR blogs
BHM Lược dịch.
Bao Tong là một trong những nhân vật bất đồng chính kiến nổi tiếng nhất của Trung Quốc Từ đầu cho đến giữa những năm 1980, ông là giám đốc Cơ quan Cải cách Chính trị của Đảng Cộng sản và tham mưu chính sách cho Triệu Tử Dương, cựu tổng bí thư đảng. Ngay trước khi cuộc biểu tình Thiên An Môn năm 1989 bị đàn áp dữ dội, Bao đã bị bắt giữ và bị buộc tội tiết lộ bí mật nhà nước và tuyên truyền phản cách mạng. Ông đã bị kết án trong một phiên tòa năm 1992 và thụ án bảy năm, tất cả đều là biệt giam, ở nhà tù Qincheng nổi tiếng của Bắc Kinh.
Kể từ khi được phóng thích vào năm 1996, Bao bị theo dõi chặt chẽ, đôi khi bị quản thúc tại gia, và luôn luôn bị theo sau bởi cảnh sát bất cứ khi nào ông rời khỏi căn hộ của mình. An ninh chung quanh ông đặc biệt chặt chẽ trong những tháng gần đây, khi lãnh đạo Trung Quốc chuẩn bị cho Đại hội Đảng 18 của nó vào mùa thu này, sẽ chính thức xác định người kế nhiệm Chủ tịch Hồ Cẩm Đào và Thủ tướng Ôn Gia Bảo.
Gần đây tôi đã gặp Bao, 79 tuổi và bị mù một mắt , tại cửa tiệm McDonald ở Bắc Kinh, sau khi cảnh sát chìm từ chối cho phép tôi đến chung cư của ông ấy ở vùng ngoại ô phía tây thành phố.
Ian Johnson: Tôi xin lỗi vì đã gây ra rất nhiều rắc rối bằng cách viếng thăm ông như thế này.
Bao Tong: Ông xin lỗi à ? Hoàn cảnh đang gây rắc rối đấy. Vâng, chúng ta hãy bỏ qua nó. Tại sao tôi không thể có những người bạn đến thăm chứ ? Họ nói rằng tôi không nên nói chuyện trước Đại hội Đảng 18. Họ sợ tôi sẽ nói đến những chuyện trái khoáy. Nhưng tôi nghĩ rằng bạn có thể quyết định điều đó. Nếu những gì tôi nói là trái khoáy, xin vui lòng bỏ qua nó.
Ian Johnson:Khi ông phục vụ trong chính phủ, trong những năm 1980, thế hệ lớn tuổi hơn là thực sự quan trọng. Các cựu chiến binh trong Vạn Lý Trường Chinh đã cố gắng để có được Đặng Tiểu Bình đảo ngược cải cách kinh tế và nhiều người trong số họ ủng hộ cuộc đàn áp năm 1989. Bây giờ nó ra làm sao ? Có một thế hệ lớn tuổi vẫn còn đóng vai trò đó hay không ? Ông có nghĩ rằng những người như cựu bí thư Giang Trạch Dân có còn ảnh hưởng đằng sau hậu trường ?
Bao Tong: Không còn những người có nhiều kinh nghiệm như thế nữa. Giang thực tế không phải là một người có nhiều kinh nghiệm. Trong cách mạng, ông là một người tầm thường. Ông ta không có kiểu ảnh hưởng đó. Sự khác biệt lớn là rằng trong quá khứ ai là một trong những người đã quyết định : Mao và sau đó là Đặng Tiểu Bình. Bây giờ một vài người quyết định.
Ian Johnson: Điều này có tốt không ? Một số người nói rằng việc thiếu một nhà lãnh đạo mạnh mẽ độc nhất giải thích tại sao đã có không có cải cách kinh tế quan trọng trong thập kỷ qua.
Bao Tong: Nói chung nó là một điều tốt. Thật là khủng khiếp khi chỉ cần một người quyết định. Bạn có thể nói về cải cách của Đặng Tiểu Bình, nhưng Mao thì thế nào ? Ông ta có thể quyết định bất cứ điều gì, nhưng ông đã chọn Cách mạng Văn hóa và Đại Nhảy Vọt. Và Đặng Tiểu Bình, cũng là ngày 04 tháng 6 [ đêm thảm sát ở Bắc Kinh 1989].
Bây giờ các nhà lãnh đạo bị bế tắc hơn. Nếu họ không thể quyết định, không có gì xảy ra. Ở Mỹ, nếu bạn tham nhũng, bạn phải từ chức. Nhìn Nixon xem. Ông đã có vụ Watergate và phải từ chức. Điều đó có xảy ra ở Trung Quốc không ? Không. Tại sao? Bởi vì tất cả mọi người cùng ở trên một con thuyền. Nếu thuyền đó lật, tất cả mọi người chìm trong nước. Khi tôi nói "tất cả mọi người" tất nhiên tôi có ý nói là người có quyền lực. Vì vậy, ở nhà nước Trung quốc mọi người giúp đỡ lẫn nhau để thoát nạn. Nếu bạn đang gặp rắc rối, tôi sẽ giúp bạn và nếu tôi gặp rắc rối, bạn giúp tôi. Vì vậy, chỉ trong trường hợp cực đoan như Bạc Hy Lai [ thành viên Bộ Chính trị, đã bị lật đổ gần đây] một ai đó có thể bị đẩy ra ngoài.
Ngay bây giờ có chín kẻ giúp đỡ lẫn nhau [chín thành viên của Ủy ban Thường vụ Bộ Chính trị]. Đó là hệ thống chính trị. Không ai muốn xáo trộn.
Ian Johnson: Tôi cho rằng nhóm người ở bàn khác đang theo dõi chúng ta.
Bao Tong: Quên họ đi. Họ theo tôi bất cứ nơi nào tôi đến.
;Ian Johnson: Các lãnh đạo hiện nay được thu xếp để nghỉ hưu. Ông biết Thủ tướng Ôn Gia Bảo trong những năm 1980 khi ông còn làm việc cho ông Triệu Tử Dương. Ông thích điều gì sau đó?
Bao Tong: Tài năng của ông ấy là rõ ràng và ông ta biết ý bạn nói gì khi bạn nói chuyện. Nếu ông ta ở dưới một nhà lãnh đạo tốt, ông ấy có thể thực hiện rất nhiều điều tốt đẹp.
Ian Johnson: Nhìn nhận của ông về ông ấy là gì?
Bao Tong: Ông ấy làm việc chăm chỉ và siêng năng. Nhưng ông đã không hoàn thành được bất cứ điều gì. Tôi chắc rằng ông ta có thể sẽ không được hài lòng với công việc của mình, mặc dù trong một lúc nào đó, ông ta có thể nói, "Tôi đã không bỏ rơi lương tâm của riêng tôi : Tôi không lười biếng".
Nhưng tôi không muốn nói xấu về ông ta. Tôi đã làm được gì đâu ? Tôi đã hoàn thành được gì đâu ? Người ta nói, "à, ông đã không tham nhũng". Tôi nói, sai lầm. Nếu tôi ở trong hệ thống hiện tại, tôi cũng đã tham nhũng. Bạn có tin không ? Hãy tin tôi.
Ian Johnson: Tại sao hệ thống hiện tại tham nhũng như thế ? Có quá nhiều nhóm lợi ích phải không ?
Bao Tong: Không, đó là có quá nhiều điều bị cấm đoán, không được bén mãng. Nếu bạn đang ở trong hệ thống đó, họ sẽ nói, ồ, con trai của bạn nên là một Giám đốc điều hành. Nếu bạn nói, không, cậu ấy không nên, sau đó họ nói, cậu ấy có thể không như thế nào ? Nếu con trai của bạn không thể là một giám đốc thì sau này con cái chúng tôi cũng không thể được làm giám đốc. Sau đó, họ sẽ đẩy bạn ra khỏi con thuyền. Vì vậy, nếu bạn đang ở trong thuyền, bạn phải tham nhũng. Mọi người đều có một biệt thự và họ cung cấp cho bạn cái đó. Một ở Bắc Kinh, một ở Hàng Châu, một ở Tô Châu, một ở Thượng Hải. Bạn nói rằng bạn không muốn nó. Cái Gì? Thậm chí cả các nhà lãnh đạo tỉnh, còn có những biệt thự, làm thế nào bạn có thể không có ? Đó là luật, hảy chấp nhận nó. Vì vậy, nếu tôi có thể nói tôi không tham nhũng, đó là bởi vì tôi là một viên chức trong những
năm 1980, khi đó nó khác. Không có quá nhiều tiền và đặc quyền.
Ian Johnson:Vậy, mong muốn của ông với Đại hội Đảng 18 là gì?
Bao Tong: Tôi hy vọng nó có thể giải quyết các vấn đề hiện tại. Nhưng những gì họ cần làm là thay đổi hệ thống. Nếu họ có thể thì thật là tuyệt vời. Vì vậy, vấn đề này [ liên quan đến Bạc Hy Lai] là một cơ hội. Nếu nó được xử lý như là một triệu chứng của một vấn đề hệ thống, nó sẽ là một cơ hội tốt. Nếu không, hoặc họ đối phó với Bo bằng cách nói rằng "ông ta bị điên", thì đó là một cơ hội bị đánh mất. Nếu nó chỉ truy vấn người này chứ không phải là hệ thống, thì quả thật đó là sự mất mát. Sau đó, Đại hội đảng 19, rồi thì Đại hội đảng 20 -- tất cả chúng đều như nhau.
Nhưng chúng ta ở bên ngoài không có thể nói được những gì đang xảy ra. Những người bình thường không thể hành động. Họ không thể nói được. Họ chỉ có đôi mắt và chỉ có thể quan sát.
Ian Johnson:Chúng tôi sẽ phải đi rồi ? Tôi cảm thấy tôi đang làm phiền ông.
Bao Tong:Sao vậy?
Ian Johnson:Ai đó vừa chụp hình chúng ta.
Bao Tong: Bạn có thể rót đầy lại cà phê, không giới hạn, ở cửa hàng McDonald, bao gồm cả sữa và đường. Chúng ta nên uống cà phê nhiều hơn.
Ian Johnson:Tôi sẽ ghi nhận thêm một vài điều [Một vài phút sau đó ...] Người ta nói rằng mọi người có được đức tin với tuổi tác. Ông đã lớn tuổi, ông có niềm tin vào điều gì đó hay không ?
Bao Tong:Trong quá khứ tôi tin tưởng vào chủ nghĩa cộng sản. Bây giờ tôi không nghĩ rằng nó đáng được tin tưởng. Trong thời gian Cách mạng Văn hóa tôi nghĩ rằng chủ nghĩa Mác là tốt. Tôi biết Lenin và Stalin là xấu. Bây giờ tôi chỉ nghĩ rằng Marx đã có một số ý tưởng tốt đẹp. Ông nói rằng người nghèo đáng được giúp đỡ. Đó là tốt.
Tuy nhiên, đấu tranh giai cấp của Marx là một vấn đề. Đấu tranh giai cấp xảy ra nhưng cũng có hợp tác giai cấp. Nó không phải luôn luôn đấu tranh. Nếu nó chỉ là đấu tranh, sau đó xã hội sẽ bị phá vỡ. Tôi nghĩ rằng đây là một sai lầm lớn. Tôi nghĩ ông ấy phóng đại mọi thứ, như muốn hủy hoại quyền tư hữu và chống lại tất cả các hệ tư tưởng. Nếu bạn phản đối tất cả các hệ tư tưởng, thì sau đó bạn phản đối hệ tư tưởng của riêng bạn à ? Có quá nhiều mâu thuẫn. Và ý tưởng rằng mọi người sẽ có được những gì họ cần, điều đó có nghĩa là gì ? Có thể có chuyện đủ ăn nhưng giả sử rằng mọi người đều cần có được một iPad ? Và rồi sẽ ra làm sao với một jPad hoặc kPad ? Nếu bạn định nghĩa nó như là mọi người đều có được tự do của họ, thì tôi nghĩ rằng điều đó là đúng. Làm thế nào đây ? Bằng cách làm ra luật pháp và tuân hành pháp luật, không có vấn đề bằng nhau đối với vị trí của ai đó hoặc cái gì đó trong xã hội. Ai làm điều đó ? Mỹ. Anh. Các nước khác như thế. Các quốc gia không theo Marx.
Ian Johnson:Khi ông đang tại chức, chính phủ Trung Quốc vừa mới cho phép hoạt động tôn giáo trở lại. Mới đây tôi đã đọc lại tài liệu của Ủy ban Trung ương 19 từ năm 1982, trong đó cho phép mọi người tập hợp lại đối với việc thờ cúng tôn giáo và xây dựng lại nơi thờ tự sau Cách mạng Văn hóa. Việc đó làm ông nhớ lại về điều gì ?
Bao Tong: Đó là tài liệu của Hồ Diệu Bang [cựu tổng bí thư]. Ông hỗ trợ việc tái thừa nhận tôn giáo. Tôi chỉ có thể cho bạn biết quan điểm của Hồ Diệu Bang. Ông cảm thấy rằng chính sách cũ là quá nghiêm ngặt. Ông muốn tạo thư giãn. Ngoài điều đó tôi không nghĩ rằng ông ta có suy nghĩ khác. Ông ta không có tín ngưỡng.
Các vấn đề tôn giáo hiện nay là như thế này. Hãy suy nghĩ về năm 1976 khi [cựu Thủ tướng] Chu Ân Lai qua đời. Tất cả mọi người đã đi đến quảng trường Thiên An Môn để khóc lóc và thể hiện nỗi đau buồn của họ. Tại sao họ làm như vậy? Bởi vì họ không tin vào Mao Trạch Đông, vì vậy họ tin vào Chu Ân Lai. Họ không biết Chu đại diện cho cái gì, nhưng họ cần phải tin vào ông ấy, vì họ không còn tin vào Mao nữa. Vì vậy, khi ông chết họ khóc. Thích Chu là một cách để không thích Mao.
Tại sao người ta tin vào tôn giáo ngày hôm nay ? Đó là bởi vì xã hội này. "Tôi không thích Đảng Cộng sản, vì vậy tôi thích tôn giáo. Vì vậy, tôi tin vào Phật giáo hay Lão giáo hoặc Kitô giáo, bởi vì tôi không tin vào chủ nghĩa cộng sản". Tôi nhìn thấy nó như thế.
Ian Johnson:Ấn tượng tinh thần của ông như một người cộng sản chân chính!
Bao Tong:Tôn giáo không thể giải quyết vấn đề, nhưng nó có thể cung cấp cho bạn một cảm giác của sự trợ giúp và sự khuây khỏa. Tôn giáo là một điều kỳ lạ. Nếu bạn không tin vào hiện tại, bạn gói niềm tin của bạn và đặt nó trong tôn giáo. Đó là một hình thức của chủ nghĩa lý tưởng. Nhưng nó có nhiều chuyện vô lý ở trong đó quá.
Ian Johnson:Vậy, nếu ông không quay sang tôn giáo, chuyện viết lách ra làm sao ? Ông có muốn viết một cuốn sách ? Viết một cuốn hồi ký chẵng hạn.
Bao Tong:Tôi không biết tôi có sẽ được sống lâu hơn nữa hay không ! Tôi đã bị mù một con mắt. Nó rất khó cho tôi để đọc hoặc viết.
Ian Johnson: Ông chủ cũ của ông, Triệu Tử Dương, đã viết một cuốn sách. Ông nghĩ gì về tác phẩm "Tù nhân của Nhà nước ?"
Bao Tong:Nó rất tốt. Đó là công việc thực tế của ông ấy. Tôi nghĩ rằng ông ấy đã dành rất nhiều thời gian cho nó. Mỗi một chử ông ta nghĩ đến. Nó không giống như trò chuyện và nói chuyện với chúng ta. Ông mải mê nghiên cứu từng "từ" một.
Tôi bắt đầu với ông ấy vào năm 1980. Ông đến Bắc Kinh vào tháng Tư và tháng Năm, tôi đã làm việc cho ông ấy. Tôi không biết ông ấy. Có người đề nghị tôi và ông ấy nói "ồ, tôi đã nghe nói về ông ta, để cho ông ta đến đây", và nó là thế.
Ian Johnson:Tôi sẽ đi cùng với ông về nhà.
Bao Tong:Không, đừng. Bạn đi thẳng vào tàu điện ngầm. Tôi sẽ đi bộ về nhà. Tôi sẽ không đơn độc.
BHM Lược dịch. © 2012 BOHEMIENVN
Trang Chủ
Chia xẻ bài này :
[caption id="attachment_3892" align="alignleft" width="230"]
Bao Tong. Bắc Kinh, tháng sáu năm 2012./ Sim Chi Yin[/caption] Phỏng vấn Bao Tong.Ian Johnson. Ngày 14 tháng sáu 2012, 12:40
Theo NYR blogs
BHM Lược dịch.
Bao Tong là một trong những nhân vật bất đồng chính kiến nổi tiếng nhất của Trung Quốc Từ đầu cho đến giữa những năm 1980, ông là giám đốc Cơ quan Cải cách Chính trị của Đảng Cộng sản và tham mưu chính sách cho Triệu Tử Dương, cựu tổng bí thư đảng. Ngay trước khi cuộc biểu tình Thiên An Môn năm 1989 bị đàn áp dữ dội, Bao đã bị bắt giữ và bị buộc tội tiết lộ bí mật nhà nước và tuyên truyền phản cách mạng. Ông đã bị kết án trong một phiên tòa năm 1992 và thụ án bảy năm, tất cả đều là biệt giam, ở nhà tù Qincheng nổi tiếng của Bắc Kinh.
Kể từ khi được phóng thích vào năm 1996, Bao bị theo dõi chặt chẽ, đôi khi bị quản thúc tại gia, và luôn luôn bị theo sau bởi cảnh sát bất cứ khi nào ông rời khỏi căn hộ của mình. An ninh chung quanh ông đặc biệt chặt chẽ trong những tháng gần đây, khi lãnh đạo Trung Quốc chuẩn bị cho Đại hội Đảng 18 của nó vào mùa thu này, sẽ chính thức xác định người kế nhiệm Chủ tịch Hồ Cẩm Đào và Thủ tướng Ôn Gia Bảo.
Gần đây tôi đã gặp Bao, 79 tuổi và bị mù một mắt , tại cửa tiệm McDonald ở Bắc Kinh, sau khi cảnh sát chìm từ chối cho phép tôi đến chung cư của ông ấy ở vùng ngoại ô phía tây thành phố.
Ian Johnson: Tôi xin lỗi vì đã gây ra rất nhiều rắc rối bằng cách viếng thăm ông như thế này.
Bao Tong: Ông xin lỗi à ? Hoàn cảnh đang gây rắc rối đấy. Vâng, chúng ta hãy bỏ qua nó. Tại sao tôi không thể có những người bạn đến thăm chứ ? Họ nói rằng tôi không nên nói chuyện trước Đại hội Đảng 18. Họ sợ tôi sẽ nói đến những chuyện trái khoáy. Nhưng tôi nghĩ rằng bạn có thể quyết định điều đó. Nếu những gì tôi nói là trái khoáy, xin vui lòng bỏ qua nó.
Ian Johnson:Khi ông phục vụ trong chính phủ, trong những năm 1980, thế hệ lớn tuổi hơn là thực sự quan trọng. Các cựu chiến binh trong Vạn Lý Trường Chinh đã cố gắng để có được Đặng Tiểu Bình đảo ngược cải cách kinh tế và nhiều người trong số họ ủng hộ cuộc đàn áp năm 1989. Bây giờ nó ra làm sao ? Có một thế hệ lớn tuổi vẫn còn đóng vai trò đó hay không ? Ông có nghĩ rằng những người như cựu bí thư Giang Trạch Dân có còn ảnh hưởng đằng sau hậu trường ?
Bao Tong: Không còn những người có nhiều kinh nghiệm như thế nữa. Giang thực tế không phải là một người có nhiều kinh nghiệm. Trong cách mạng, ông là một người tầm thường. Ông ta không có kiểu ảnh hưởng đó. Sự khác biệt lớn là rằng trong quá khứ ai là một trong những người đã quyết định : Mao và sau đó là Đặng Tiểu Bình. Bây giờ một vài người quyết định.
Ian Johnson: Điều này có tốt không ? Một số người nói rằng việc thiếu một nhà lãnh đạo mạnh mẽ độc nhất giải thích tại sao đã có không có cải cách kinh tế quan trọng trong thập kỷ qua.
Bao Tong: Nói chung nó là một điều tốt. Thật là khủng khiếp khi chỉ cần một người quyết định. Bạn có thể nói về cải cách của Đặng Tiểu Bình, nhưng Mao thì thế nào ? Ông ta có thể quyết định bất cứ điều gì, nhưng ông đã chọn Cách mạng Văn hóa và Đại Nhảy Vọt. Và Đặng Tiểu Bình, cũng là ngày 04 tháng 6 [ đêm thảm sát ở Bắc Kinh 1989].
Bây giờ các nhà lãnh đạo bị bế tắc hơn. Nếu họ không thể quyết định, không có gì xảy ra. Ở Mỹ, nếu bạn tham nhũng, bạn phải từ chức. Nhìn Nixon xem. Ông đã có vụ Watergate và phải từ chức. Điều đó có xảy ra ở Trung Quốc không ? Không. Tại sao? Bởi vì tất cả mọi người cùng ở trên một con thuyền. Nếu thuyền đó lật, tất cả mọi người chìm trong nước. Khi tôi nói "tất cả mọi người" tất nhiên tôi có ý nói là người có quyền lực. Vì vậy, ở nhà nước Trung quốc mọi người giúp đỡ lẫn nhau để thoát nạn. Nếu bạn đang gặp rắc rối, tôi sẽ giúp bạn và nếu tôi gặp rắc rối, bạn giúp tôi. Vì vậy, chỉ trong trường hợp cực đoan như Bạc Hy Lai [ thành viên Bộ Chính trị, đã bị lật đổ gần đây] một ai đó có thể bị đẩy ra ngoài.
Ngay bây giờ có chín kẻ giúp đỡ lẫn nhau [chín thành viên của Ủy ban Thường vụ Bộ Chính trị]. Đó là hệ thống chính trị. Không ai muốn xáo trộn.
Ian Johnson: Tôi cho rằng nhóm người ở bàn khác đang theo dõi chúng ta.
Bao Tong: Quên họ đi. Họ theo tôi bất cứ nơi nào tôi đến.
;Ian Johnson: Các lãnh đạo hiện nay được thu xếp để nghỉ hưu. Ông biết Thủ tướng Ôn Gia Bảo trong những năm 1980 khi ông còn làm việc cho ông Triệu Tử Dương. Ông thích điều gì sau đó?
Bao Tong: Tài năng của ông ấy là rõ ràng và ông ta biết ý bạn nói gì khi bạn nói chuyện. Nếu ông ta ở dưới một nhà lãnh đạo tốt, ông ấy có thể thực hiện rất nhiều điều tốt đẹp.
Ian Johnson: Nhìn nhận của ông về ông ấy là gì?
Bao Tong: Ông ấy làm việc chăm chỉ và siêng năng. Nhưng ông đã không hoàn thành được bất cứ điều gì. Tôi chắc rằng ông ta có thể sẽ không được hài lòng với công việc của mình, mặc dù trong một lúc nào đó, ông ta có thể nói, "Tôi đã không bỏ rơi lương tâm của riêng tôi : Tôi không lười biếng".
Nhưng tôi không muốn nói xấu về ông ta. Tôi đã làm được gì đâu ? Tôi đã hoàn thành được gì đâu ? Người ta nói, "à, ông đã không tham nhũng". Tôi nói, sai lầm. Nếu tôi ở trong hệ thống hiện tại, tôi cũng đã tham nhũng. Bạn có tin không ? Hãy tin tôi.
Ian Johnson: Tại sao hệ thống hiện tại tham nhũng như thế ? Có quá nhiều nhóm lợi ích phải không ?
Bao Tong: Không, đó là có quá nhiều điều bị cấm đoán, không được bén mãng. Nếu bạn đang ở trong hệ thống đó, họ sẽ nói, ồ, con trai của bạn nên là một Giám đốc điều hành. Nếu bạn nói, không, cậu ấy không nên, sau đó họ nói, cậu ấy có thể không như thế nào ? Nếu con trai của bạn không thể là một giám đốc thì sau này con cái chúng tôi cũng không thể được làm giám đốc. Sau đó, họ sẽ đẩy bạn ra khỏi con thuyền. Vì vậy, nếu bạn đang ở trong thuyền, bạn phải tham nhũng. Mọi người đều có một biệt thự và họ cung cấp cho bạn cái đó. Một ở Bắc Kinh, một ở Hàng Châu, một ở Tô Châu, một ở Thượng Hải. Bạn nói rằng bạn không muốn nó. Cái Gì? Thậm chí cả các nhà lãnh đạo tỉnh, còn có những biệt thự, làm thế nào bạn có thể không có ? Đó là luật, hảy chấp nhận nó. Vì vậy, nếu tôi có thể nói tôi không tham nhũng, đó là bởi vì tôi là một viên chức trong những
năm 1980, khi đó nó khác. Không có quá nhiều tiền và đặc quyền.
Ian Johnson:Vậy, mong muốn của ông với Đại hội Đảng 18 là gì?
Bao Tong: Tôi hy vọng nó có thể giải quyết các vấn đề hiện tại. Nhưng những gì họ cần làm là thay đổi hệ thống. Nếu họ có thể thì thật là tuyệt vời. Vì vậy, vấn đề này [ liên quan đến Bạc Hy Lai] là một cơ hội. Nếu nó được xử lý như là một triệu chứng của một vấn đề hệ thống, nó sẽ là một cơ hội tốt. Nếu không, hoặc họ đối phó với Bo bằng cách nói rằng "ông ta bị điên", thì đó là một cơ hội bị đánh mất. Nếu nó chỉ truy vấn người này chứ không phải là hệ thống, thì quả thật đó là sự mất mát. Sau đó, Đại hội đảng 19, rồi thì Đại hội đảng 20 -- tất cả chúng đều như nhau.
Nhưng chúng ta ở bên ngoài không có thể nói được những gì đang xảy ra. Những người bình thường không thể hành động. Họ không thể nói được. Họ chỉ có đôi mắt và chỉ có thể quan sát.
Ian Johnson:Chúng tôi sẽ phải đi rồi ? Tôi cảm thấy tôi đang làm phiền ông.
Bao Tong:Sao vậy?
Ian Johnson:Ai đó vừa chụp hình chúng ta.
Bao Tong: Bạn có thể rót đầy lại cà phê, không giới hạn, ở cửa hàng McDonald, bao gồm cả sữa và đường. Chúng ta nên uống cà phê nhiều hơn.
Ian Johnson:Tôi sẽ ghi nhận thêm một vài điều [Một vài phút sau đó ...] Người ta nói rằng mọi người có được đức tin với tuổi tác. Ông đã lớn tuổi, ông có niềm tin vào điều gì đó hay không ?
Bao Tong:Trong quá khứ tôi tin tưởng vào chủ nghĩa cộng sản. Bây giờ tôi không nghĩ rằng nó đáng được tin tưởng. Trong thời gian Cách mạng Văn hóa tôi nghĩ rằng chủ nghĩa Mác là tốt. Tôi biết Lenin và Stalin là xấu. Bây giờ tôi chỉ nghĩ rằng Marx đã có một số ý tưởng tốt đẹp. Ông nói rằng người nghèo đáng được giúp đỡ. Đó là tốt.
Tuy nhiên, đấu tranh giai cấp của Marx là một vấn đề. Đấu tranh giai cấp xảy ra nhưng cũng có hợp tác giai cấp. Nó không phải luôn luôn đấu tranh. Nếu nó chỉ là đấu tranh, sau đó xã hội sẽ bị phá vỡ. Tôi nghĩ rằng đây là một sai lầm lớn. Tôi nghĩ ông ấy phóng đại mọi thứ, như muốn hủy hoại quyền tư hữu và chống lại tất cả các hệ tư tưởng. Nếu bạn phản đối tất cả các hệ tư tưởng, thì sau đó bạn phản đối hệ tư tưởng của riêng bạn à ? Có quá nhiều mâu thuẫn. Và ý tưởng rằng mọi người sẽ có được những gì họ cần, điều đó có nghĩa là gì ? Có thể có chuyện đủ ăn nhưng giả sử rằng mọi người đều cần có được một iPad ? Và rồi sẽ ra làm sao với một jPad hoặc kPad ? Nếu bạn định nghĩa nó như là mọi người đều có được tự do của họ, thì tôi nghĩ rằng điều đó là đúng. Làm thế nào đây ? Bằng cách làm ra luật pháp và tuân hành pháp luật, không có vấn đề bằng nhau đối với vị trí của ai đó hoặc cái gì đó trong xã hội. Ai làm điều đó ? Mỹ. Anh. Các nước khác như thế. Các quốc gia không theo Marx.
Ian Johnson:Khi ông đang tại chức, chính phủ Trung Quốc vừa mới cho phép hoạt động tôn giáo trở lại. Mới đây tôi đã đọc lại tài liệu của Ủy ban Trung ương 19 từ năm 1982, trong đó cho phép mọi người tập hợp lại đối với việc thờ cúng tôn giáo và xây dựng lại nơi thờ tự sau Cách mạng Văn hóa. Việc đó làm ông nhớ lại về điều gì ?
Bao Tong: Đó là tài liệu của Hồ Diệu Bang [cựu tổng bí thư]. Ông hỗ trợ việc tái thừa nhận tôn giáo. Tôi chỉ có thể cho bạn biết quan điểm của Hồ Diệu Bang. Ông cảm thấy rằng chính sách cũ là quá nghiêm ngặt. Ông muốn tạo thư giãn. Ngoài điều đó tôi không nghĩ rằng ông ta có suy nghĩ khác. Ông ta không có tín ngưỡng.
Các vấn đề tôn giáo hiện nay là như thế này. Hãy suy nghĩ về năm 1976 khi [cựu Thủ tướng] Chu Ân Lai qua đời. Tất cả mọi người đã đi đến quảng trường Thiên An Môn để khóc lóc và thể hiện nỗi đau buồn của họ. Tại sao họ làm như vậy? Bởi vì họ không tin vào Mao Trạch Đông, vì vậy họ tin vào Chu Ân Lai. Họ không biết Chu đại diện cho cái gì, nhưng họ cần phải tin vào ông ấy, vì họ không còn tin vào Mao nữa. Vì vậy, khi ông chết họ khóc. Thích Chu là một cách để không thích Mao.
Tại sao người ta tin vào tôn giáo ngày hôm nay ? Đó là bởi vì xã hội này. "Tôi không thích Đảng Cộng sản, vì vậy tôi thích tôn giáo. Vì vậy, tôi tin vào Phật giáo hay Lão giáo hoặc Kitô giáo, bởi vì tôi không tin vào chủ nghĩa cộng sản". Tôi nhìn thấy nó như thế.
Ian Johnson:Ấn tượng tinh thần của ông như một người cộng sản chân chính!
Bao Tong:Tôn giáo không thể giải quyết vấn đề, nhưng nó có thể cung cấp cho bạn một cảm giác của sự trợ giúp và sự khuây khỏa. Tôn giáo là một điều kỳ lạ. Nếu bạn không tin vào hiện tại, bạn gói niềm tin của bạn và đặt nó trong tôn giáo. Đó là một hình thức của chủ nghĩa lý tưởng. Nhưng nó có nhiều chuyện vô lý ở trong đó quá.
Ian Johnson:Vậy, nếu ông không quay sang tôn giáo, chuyện viết lách ra làm sao ? Ông có muốn viết một cuốn sách ? Viết một cuốn hồi ký chẵng hạn.
Bao Tong:Tôi không biết tôi có sẽ được sống lâu hơn nữa hay không ! Tôi đã bị mù một con mắt. Nó rất khó cho tôi để đọc hoặc viết.
Ian Johnson: Ông chủ cũ của ông, Triệu Tử Dương, đã viết một cuốn sách. Ông nghĩ gì về tác phẩm "Tù nhân của Nhà nước ?"
Bao Tong:Nó rất tốt. Đó là công việc thực tế của ông ấy. Tôi nghĩ rằng ông ấy đã dành rất nhiều thời gian cho nó. Mỗi một chử ông ta nghĩ đến. Nó không giống như trò chuyện và nói chuyện với chúng ta. Ông mải mê nghiên cứu từng "từ" một.
Tôi bắt đầu với ông ấy vào năm 1980. Ông đến Bắc Kinh vào tháng Tư và tháng Năm, tôi đã làm việc cho ông ấy. Tôi không biết ông ấy. Có người đề nghị tôi và ông ấy nói "ồ, tôi đã nghe nói về ông ta, để cho ông ta đến đây", và nó là thế.
Ian Johnson:Tôi sẽ đi cùng với ông về nhà.
Bao Tong:Không, đừng. Bạn đi thẳng vào tàu điện ngầm. Tôi sẽ đi bộ về nhà. Tôi sẽ không đơn độc.
BHM Lược dịch. © 2012 BOHEMIENVN
Trang Chủ
Chia xẻ bài này :
